Οι υποψήφιοι για την προεδρία του ΣΥΝ και η Οικολογία

Ο Δαίμων απευθύνθηκε στους τρεις υποψήφιους για τη θέση του Προέδρου του ΣΥΝ - Αλέκο Αλαβάνο, Μιχάλη Παπαγιαννάκη και Χριστόφορο Παπαδόπουλο – θέτοντάς τους τέσσερα καίρια ερωτήματα για την οικολογία και την περιβαλλοντική πολιτική του κόμματος, που αυτό τον μήνα πηγαίνει στο 4^ο Συνέδριό του. Τους ευχαριστούμε για τις απαντήσεις τους.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Πώς βλέπετε τη θέση της οικολογίας στο πλαίσιο της σημερινής αριστεράς; Πιστεύετε ότι ο οικολογικός λόγος εντάσσεται στο θεωρητικό και ιδεολογικό οπλοστάσιο της αριστεράς ή αναφέρεται σε έναν ξεχωριστό και διακριτό πολιτικό πόλο, αυτόνομο και ανεξάρτητο από την Αριστερά; Εντέλει, πώς μπορεί η οικολογία να εκφραστεί στην πολιτική σύνθεση και έκφραση της σημερινής αριστεράς;

Α.Αλαβάνος: Υπάρχει κοινωνικός λόγος στην αριστερά, στη σοσιαλδημοκρατία, στη δεξιά της «κοινωνικής αγοράς». Κοινωνικός λόγος που αναφέρεται στη ρήξη με τα όρια του καπιταλιστικού συστήματος συναντάται μόνο στο χώρο της αριστεράς. Το ίδιο περίπου ισχύει και για τον οικολογικό λόγο. Όλοι διαθέτουν. Ο οικολογικός λόγος όμως που δεν συμφιλιώνεται με ημίμετρα, που αναζητά ολοκληρωμένες προσεγγίσεις σε ζητήματα όπως το φαινόμενο του θερμοκηπίου, η βιοποικιλότητα ή οι κλιματολογικές αλλαγές είναι αδύνατος στις δυνάμεις τις διαχειριστικές του συστήματος. Ανήκει στην αριστερά, που δεν έχει το δικαίωμα να τον απαρνηθεί. Τώρα το ότι το σύγχρονο οικολογικό κίνημα εμφανίσθηκε ως αυτόνομος πόλος –από στελέχη όμως των ομάδων της κοινωνικής έκρηξης του Μάη του 68- αυτό έχει σχέση με την αδυναμία και υστέρηση της παραδοσιακής αριστεράς να σπάσει τα στερεότυπά της και να αδράξει τις νέες προκλήσεις. Αντίστοιχη αδυναμία έκανε π.χ. την αριστερά του μεσοπολέμου να υποβαθμίσει τη σημασία του φασισμού και να καθυστερήσει τη στρατηγική του λαϊκού μετώπου.

Μ.Παπαγιαννάκης: Η οικολογία δεν περιλαμβανόταν στο πολιτικό λεξιλόγιο ούτε αποτελούσε συστατικό στοιχείο του ιστορικού σχεδίου της αριστεράς, σε όλες τις εκδοχές της, μέχρι και πριν από πολύ λίγα χρόνια. Στη θεωρία και τις αναλύσεις ορισμένων κλασικών είναι δυνατό να βρεθούν στοιχεία που επιτρέπουν την ένταξη της σχέσης μας με τη φύση ως δομικού στοιχείου στο σύνολο του κοινωνικού σχηματισμού και της εξέλιξής του. Πάντως στην επί χρόνια κυρίαρχη αντίληψη για τις παραγωγικές δυνάμεις και τις παραγωγικές σχέσεις η φύση, το περιβάλλον, ήταν συνήθως μια παράμετρος που μπορούσε και ...όφειλε να προσαρμόζεται κυριολεκτικά παθητικά στις εξελίξεις και στους σχεδιασμούς, χωρίς περαιτέρω αναλύσεις σχετικά με τα όρια, την εσωτερική δυναμική της, τις αμφίδρομες σχέσεις με την κοινωνική εξέλιξη κλπ. Σημαντικές εκδοχές της αριστεράς δέχονται πια ότι αυτή η αντίληψη είναι αδιέξοδη και επικίνδυνη. Εκκρεμεί η ένταξη της οικολογίας ως πλήρους συνιστώσας στη συνολική κριτική και στο συνολικό σχέδιο, προγραμματικό και πολιτικό, της αριστεράς και στην καθημερινή πολιτική της δράση.

Χ.Παπαδόπουλος: Είναι γνωστό πως οι «οικολογίες» είναι περισσότερες της μιας. Η οικολογία που μας ενδιαφέρει συνεπώς, είναι μια οικολογία αριστερή, που υπηρετεί τις σοσιαλιστικές μας προθέσεις, που είναι αντιιεραρχική και αμεσοδημοκρατική, που συναρθρώνει την αγωνία για την Φύση με τον αγώνα για εξάλειψη της εκμετάλλευσης. Αυτό, ωστόσο, δεν σημαίνει πως δεν είναι δυνατοί ή δεν πρέπει να επιδιώκονται αγώνες σε συνεργασία με ανθρώπους ή συλλογικότητες που δεν αυτοπροσδιορίζονται πολιτικά. Σίγουρα, πάντως, ο οικολογικός λόγος δεν αποτελεί από μόνος του την βάση για μια αυτόνομη πολιτική παρουσία που υπερβαίνει τις υπάρχουσες πολιτικές οριοθετήσεις.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Η αριστερή οικολογία προτάσσει την ανάγκη για ισοτιμία των περιβαλλοντικών, των κοινωνικών και των οικονομικών όρων στην αναπτυξιακή διαδικασία. Με ποιο πλαίσιο λόγου, προγράμματος και δράσεων πιστεύετε ότι ο μετα-συνεδριακός ΣΥΝ θα μπορέσει να προωθήσει την προτεραιότητα για ενσωμάτωση των φυσικών πόρων και του αιτήματος της κοινωνικής δικαιοσύνης στον οικονομικό σχεδιασμό;

Α.Αλαβάνος: Δεν νομίζω ότι είναι δόκιμος ο όρος «ισοτιμία». Αυτό σημαίνει μια εξισορρόπηση δύο διαφορετικών μεθόδων πολιτικής ανάλυσης, του κοινωνικού και του οικολογικού. H αλλοτρίωση του ανθρώπου από τα μέσα και τα αγαθά της εργασίας του και η αλλοτρίωση του ανθρώπινου είδους από τον βιώσιμο οικότοπό του συμπλέκονται, εναλλάσσονται και ανάγονται σε κοινά συστημικά χαρακτηριστικά. Δεν πρόκειται επομένως για δύο «συμμαχικές αντιλήψεις», αλλά για  δύο προσεγγίσεις, τη μια σημαντικότερη από την άλλη, από διαφορετική γωνία ενός κοινού προβλήματος, της ριζοσπαστικής αλλαγής του συστήματος.

Μ.Παπαγιαννάκης: Η αναγκαία θεωρητική και αναλυτική αναθεώρηση χρειάζεται να «μεταφραστεί» πειστικά, με συνέπεια και με συνέχεια, στις συγκεκριμένες κριτικές, τοποθετήσεις και προτάσεις, μέσα στα κινήματα και μέσα στους θεσμούς: δεν είναι δυνατό οι θέσεις και προτάσεις μας για τη γεωργία και τους αγρότες, για τη βιομηχανία, για τη χωροταξία και τα μεγάλα έργα, για τον τουρισμό, για τις συγκοινωνίες, για τον αθλητισμό κλπ. κλπ. να αγνοούν ή και να ακυρώνουν τις κατά τα άλλα αρκετά προωθημένες θέσεις μας για την υπερεντατικοποίηση της παραγωγής και τις οικολογικές συνέπειες της, για τα αδιέξοδα της ιδιωτικής αυτοκίνησης, για τη ρύπανση και τη μόλυνση, για τις καταστρεπτικές συνέπειες της άκριτης επιδίωξης της ταχύτητας, των ρεκόρ, για την αναγκαία παγκόσμια διάσταση κάθε συγκεκριμένης πολιτικής, κοινοτικής ή εθνικής κλπ.

Χ.Παπαδόπουλος: Να ξεκινήσω λέγοντας –επειδή οι λέξεις έχουν σημασία- πως δεν μου αρέσει η χρήση της λέξης ανάπτυξη, όταν συζητούμε τέτοια ζητήματα. Οι οικοκαταστροφικές συνδηλώσεις της είναι απολύτως δεδομένες. Το ερώτημα που μου θέτετε είναι εντελώς αδύνατο να απαντηθεί στο χώρο που διαθέτω. Το μόνο, λοιπόν, που θα ήθελα να επισημάνω είναι κάτι εντελώς πρακτικό. Θεωρώ πως οι κομματικές μας οργανώσεις θα πρέπει να συνδεθούν στενά με όλες τις οικολογικές πρωτοβουλίες και κινήσεις σε ολόκληρη την Ελλάδα, να γίνουν τα μέλη μας και μέλη τους. Από την άλλη, σε λιγότερο από δύο χρόνια έχουμε αυτοδιοικητικές εκλογές: ας είναι οι οικολογικές οργανώσεις από τις πρώτες μας απευθύνσεις για κοινή παρουσία.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Θεωρείτε ότι ο οικονομισμός που βρίσκεται στην ιδεολογική αφετηρία της αριστεράς λειτουργεί ως ένα «προπατορικό» αμάρτημα που ενίοτε καθηλώνει τον αριστερό λόγο και ανάλυση σε παραδοσιακά και ξεπερασμένα ερμηνευτικά εργαλεία;  

Α.Αλαβάνος: Με τη βάπτιση απαλλάσσεσαι από το προπατορικό αμάρτημα. Βάπτιση για μας είναι η εμπειρία και η σοφία που έχουμε πια. Δεν δικαιολογείται λοιπόν η αμαρτία της υποταγής του οικολογικού σε στενές κοινωνικές επιδιώξεις, δεν μπορούμε να δεχθούμε ένα χρυσωρυχείο που μολύνει με αρσενικό, όπως και δεν μπορούμε να δεχθούμε ένα εργοστάσιο όπλων μαζικής καταστροφής, επειδή εξασφαλίζουν θέσεις εργασίας. Αλλά δεν δικαιολογείται και η αντίληψη της χρήσης του οικολογικού ως λογικής συμβιβασμού απέναντι στον κοινωνικό ριζοσπαστισμό. Και τα δύο φοβάμαι πως είναι στρεβλώσεις που προκαλούν περιττές ενδοκομματικές αντιπαραθέσεις. Οι αντιλήψεις μας για το οικοσύστημα ως ολική αντίληψη είναι αδύνατο να θυσιάζονται σε πραγματισμό. Η οικολογία, όπως και ο κοινωνικός μετασχηματισμός, είναι καθολική δύναμη ρήξης με το καπιταλιστικό σύστημα

Μ.Παπαγιαννάκης: Η αντίθεση που προανέφερα δεν οφείλεται μόνο σε ένα προπατορικό οικονομισμό, ούτε πάντα σε άγνοια ή επιπολαιότητα. Επηρεάζεται πολύ και από την προσπάθεια αποφυγής πολιτικού κόστους ή από αφελείς αντιλήψεις περί «λαϊκότητας», χωρίς προοπτική και χωρίς αποτελεσματικότητα κυρίως για τα λαϊκά στρώματα, μια και οι ισχυρότεροι αγοράζουν... οικολογία και ποιότητα ζωής, βέβαια όλο και πιο ακριβά, όλο και περισσότερο χωρίς μέλλον ,ακόμα και γι αυτούς, όμως πάντα εις βάρος εκείνης όλων των υπολοίπων...

Χ.Παπαδόπουλος: Η κριτική που το οικολογικό κίνημα έχει ασκήσει στον προγραμματικό λόγο, αλλά κυρίως στο «έθος» της αριστεράς είναι βάσιμη και, εν πολλοίς, δημιουργική. Η επισήμανση του ενδιάθετου οικονομισμού του κύριου ρεύματός της, της πρόταξης ποσοτικών στόχων παρά ποιοτικών, μιας ορισμένης πεποίθησης πως η τεχνολογία είναι ένας ουδέτερος τρόπος να λύνονται πρακτικά προβλήματα ή πως οι εργασιακές μέθοδοι έχουν τεχνικό περισσότερο παρά κοινωνικό χαρακτήρα είναι σωστή. Η επαναφορά της κριτικής για τα κακά του συγκεντρωτισμού και της αντιπροσώπευσης / υποκατάστασης, καθώς και οι πειραματισμοί με σχήματα πολιτικής οργάνωσης διαφορετικά από τα αριστερά κόμματα νέου τύπου είναι επίσης πολύτιμα μαζί με την κριτική του καταναλωτισμού και της αναπτυξιακής παράκρουσης. Δεν γίνεται σήμερα να μιλάμε για την οικολογική κρίση θέτοντας εντός παρενθέσεως τον καπιταλισμό: ο ανταγωνισμός, το κίνητρο του κέρδους και η συσσώρευση είναι οι κατηγορίες βάσει των οποίων είμαστε υποχρεωμένοι να προσεγγίζουμε τα ζητήματα αυτά. Ειδικά στα ελεύθερα αγαθά μεγάλης περιβαλλοντικής σημασίας –όπως ο αέρας, το νερό, η ελεύθερη γη- αναδεικνύεται η μεγάλη καταστροφικότητα του καπιταλιστικού ανταγωνισμού, επειδή τα οφέλη που προσπορίζονται οι κάτοχοι των επιχειρήσεων πάντα υπερτερούν έναντι του διαμεριζόμενου κόστους, που συνδέεται με την προστασία του περιβάλλοντος. Ο καπιταλισμός είναι από τη φύση του οικοκαταστροφικός. Έτσι ο απαραίτητος οικοσοσιαλισμός δεν μπορεί παρά να είναι καταστατικά αντικαπιταλιστικός.

ΕΡΩΤΗΣΗ: Από τον κόσμο της οικολογικής Αριστεράς διατυπώθηκαν ενστάσεις και επιφυλάξεις ως προς το εγχείρημα του ΣΥΡΙΖΑ, καθώς υποβαθμίστηκε η οικολογική «εικόνα» του ΣΥΝ (π.χ. αφαίρεση της οικολογίας από τον τίτλο, συρρίκνωσή των οικολογικών αναφορών στα βασικά του κείμενα κλπ). Πόσο συμβατά θεωρείτε ότι είναι τα δύο αυτά εγχειρήματα: α) της οικολογικοποίησης της αριστεράς και β) της σύμπραξης της όλης αριστεράς;

Α.Αλαβάνος: Ας μη ξεχνάμε ότι ένας από τους εταίρους μας από τις αρχές της δεκαετίας του 90, πολύ πριν από μας, ονομάζεται Ανανεωτική Κομμουνιστική και Οικολογική Αριστερά. Δεν αρκεί όμως ο τίτλος. Και ως κόμμα και ως Σ.Ρ.Α. έχουμε να διανύσουμε μια μεγάλη πορεία σε σύντομο διάστημα για να γίνει η οικολογική διάσταση κεντρική συντεταγμένη όχι μόνο στον τίτλο μας, αλλά και στην ιδεολογία και τη δράση μας. Και μάλιστα αυτό να το κάνουμε όχι με ρυπογόνο αυτοκίνητο αλλά με ποδήλατο… Για μένα το εγχείρημα της ενίσχυσης της οικολογικής διάστασης και της σύμπραξης της ριζοσπαστικής αριστεράς δεν είναι αλληλοαποκλειόμενα, αλλά αλληλοσυμπληρούμενα και αλληλοτροφοδοτούμενα, ανήκουν στο ίδιο οικοσύστημα ιδεών και αξιών της αριστεράς.

Μ.Παπαγιαννάκης: Δεν γνωρίζω πώς και γιατί αφαιρέθηκε η οικολογία από τον τίτλο, αν και υποψιάζομαι και ιδεολογικές αναστολές και μικροκομματικές επιφυλάξεις και αντιπαραθέσεις. Σοβαρότερο είναι το γεγονός ότι δεν υπήρξε εις βάθος συζήτηση και σύγκλιση, προγραμματική και πολιτική, που να εκφραστεί τελικά και στη συνεργασία και την διαχείριση της προεκλογικής εκστρατείας και στην οποιαδήποτε παραπέρα προοπτική. Αυτό αφορούσε και την οικολογία και πολλά άλλα ζητήματα, ακόμη και κλασικά θέματα της αριστεράς, από τα οικονομικά έως τα διεθνή, το Κυπριακό κλπ. Θα μπορούσε ίσως να γίνει αλλιώς, ακόμα και τώρα, με άλλη μέθοδο και πλήρη επικέντρωση σε ένα προγραμματικό και πολιτικό σχέδιο, όπου η οικολογικοποίηση θα ήταν ένας από τους κύριους άξονες. Δεν είμαι βέβαιος, στην παρούσα κατάσταση των πραγμάτων, ότι θα μπορούσαν να συμπράξουν όλοι όσοι δηλώνουν σήμερα «αριστερά». Αν και κάποιος κάποτε θα έπρεπε να ενημερώσει όλους τους διεκδικητές αυτής της ιδιότητας, ότι αυτή δεν δηλώνεται, αλλά κατακτάται στις συνειδήσεις των πολιτών, και δεν βλέπω κάτι τέτοιο να προωθείται χωρίς την οργανική ένταξη της οικολογίας στη θεωρία και την πρακτική της όποιας αριστεράς.

Χ.Παπαδόπουλος: Είναι γνωστό, νομίζω, πως η θέση μας έναντι του εγχειρήματος του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι εξαιρετικά θετική. Αυτό δεν συναρτάται τόσο με την μεγάλη συνεισφορά που είχε στην επίτευξη της κοινοβουλευτικής παρουσίας της πέραν του ΚΚΕ Αριστεράς –ή καλύτερα τμήματός της- όσο, κυρίως, με τη μεγάλη δυναμική που εκλύθηκε με τη δημιουργία του Ενωτικού Ψηφοδελτίου. Πολλοί άνθρωποι, που από πολύ καιρό είχαν εγκαταλείψει την κεντρική πολιτική, είδαν ξανά τον εαυτό τους σ΄ αυτήν την προσπάθεια και με ενθουσιασμό, για τα δεδομένα της εποχής, πήραν μέρος. Επί της ουσίας της ερώτησής σας τώρα: δεν θεωρώ πως μέσω της συγκεκριμένης πολιτικής επιλογής υποβαθμίστηκε η οικολογική «εικόνα» του κόμματος γιατί μ΄ όλη την παρουσία της οικολογίας στον τίτλο και την πραγματικά εργώδη προσπάθεια τμημάτων του κόμματός μας να επεξεργαστούν ζητήματα και να εργαστούν πρακτικά γι΄ αυτά, έχουμε ακόμα μεγάλα ελλείμματα. Θέλω να πω, το γεγονός πως είμαστε το σαφώς «οικολογικότερο» από τα κοινοβουλευτικά κόμματα μπορεί να μας ικανοποιεί, αλλά δεν φτάνει. Από την άλλη, ας σκεφτούμε για μια στιγμή: με ποιους ανθρώπους στην πράξη έχουμε αναλάβει κοινές πρωτοβουλίες –π.χ. σχετικά με το άρθρο 24 του Συντάγματος, σχετικά με τους Ολυμπιακούς- αν όχι με πολλούς και πολλές από την Αριστερά, με την οποία ακριβώς συνεργαστήκαμε στο πλαίσιο του Συνασπισμού της Ριζοσπαστικής Αριστεράς; Τα ελλείμματα και οι υστερήσεις σ΄ αυτό τον τομέα δεν είναι του ΣΡΑ περισσότερο απ΄ ότι του ΣΥΝ και, συνεπώς, η αναγκαιότητα να ξεπεραστούν αφορά και τους δύο. Η απολύτως αναγκαία ανάδειξη, λοιπόν, της οικολογικής θεματικής στο πρώτο πλάνο και η προσπάθεια για ενότητα της Ριζοσπαστικής Αριστεράς είναι απολύτως συμβατά προτάγματα.

Δαίμων της Οικολογίας,

τ. 44, 12/04