Μιχάλης Παπαγιαννάκης: Ν.Δ. και ΠΑΣΟΚ βολεύονται από τη συζήτηση για τα σκάνδαλα

Η τελευταία του συνέντευξη στον Ανδρέα Παπαδόπουλο,

Κυριακάτικη Αυγή, 17/05/2009

Ο πλέον συνεπής ευρωπαϊστής πολιτικός της χώρας, ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης, αποδίδει την οικονομική κρίση στη συνολική λειτουργία του συστήματος, αλλά και στη λειτουργία της Ε.Ε. που εν πολλοίς δεν διέφερε. Με συνέντευξή του στην "Κ.Α." αναλύει με τον δικό του ξεχωριστό τρόπο τις τρέχουσες εξελίξεις στην Ελλάδα και στην Ευρώπη και, όπως πάντα, δεν αρκείται στις διαπιστώσεις. Προτείνει συγκεκριμένα πράγματα.

* Μπορούμε να βγούμε από την κρίση με περισσότερα δικαιώματα για τους εργαζομένους, όπως υποσχέθηκε ο σοσιαλιστής πρωθυπουργός Θαπατέρο;

Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. Δεν έχει, όμως, σχέση με την κρίση. Υπό προϋποθέσεις, η κρίση μπορεί να φέρει άλλα θετικά.

* Όπως;

Αλλαγές στον τρόπο κατανάλωσης, στην κυκλοφορία, στην οργάνωση της ζωής της πόλης, μια πιο λιτή αντίληψη για τη ζωή, που είναι πιο κοντά στις οικολογικές αντιλήψεις.

* Ακούσαμε τον πρώην πρωθυπουργό κ. Σημίτη να αποδίδει πολλά από τα δεινά της Ευρώπης στον κ. Μπαρόζο.

Δεν νομίζω ότι είναι τόσο αφελής. Βάρεσε τον κ. Μπαρόζο, και σωστά, γιατί αυτό που εκκρεμεί είναι αν τα κράτη μέλη θα τον ψηφίσουν για πρόεδρο της Κομισιόν. Επομένως για τον “Μπαρόζο σου μιλάω, για τον Μπαρόζο μου μιλάς”. Θα έπρεπε να ήταν διαβολική προσωπικότητα για να ευθύνεται για όλα τα δεινά. Η κρίση είναι αποτέλεσμα της συνολικής λειτουργίας του συστήματος.

* Μήπως είναι και αποτέλεσμα της λειτουργίας της Ε.Ε.

Δεν υπήρξε μεγάλη αντίφαση ανάμεσα στο ένα και στο άλλο. Ωστόσο η ύπαρξη της Ε.Ε. και ορισμένοι μηχανισμοί της βοήθησαν και στο να αμβλυνθούνε, για ένα διάστημα τουλάχιστον, πλευρές της κρίσης. Πρέπει να σκεφτούμε τι θα γίνει στο μέλλον, δηλαδή για την Οικονομική και Νομισματική Ένωση, για το κοινό νόμισμα. Είδατε ότι χώρες που ήταν φανατικά εναντίον τώρα παρακαλάνε να γίνουν ακόμα και αύριο το πρωί μέρος της ευρωζώνης.

* Αν μπορούσαμε με τίτλους να πούμε 3-4 πράγματα που θα έπρεπε να γίνουν για την Ε.Ε., ποια θα ήταν αυτά;

Να προχωρήσει ταχύτητα η ευρωπαϊκή ενοποίηση. Εν πάση περιπτώσει, επειδή αυτό δεν θα γίνει σε μια μέρα, να προχωρήσει αμέσως η ενοποίηση της οικονομικής διαχείρισης. Να υπάρξει οικονομική πολιτική, να αποκτήσει η Ε.Ε. έναν υπουργό Οικονομικών και ένα συμβούλιο. Κάνει εν μέρει αυτή τη δουλειά η άτυπη σύνοδος των υπουργών της ευρωζώνης, λόγω της ύπαρξης του κ. Γιουνκέρ. Αν φύγει όμως; Επίσης ένα ευρύ πανευρωπαϊκό πρόγραμμα δημόσιων επενδύσεων, με στόχο να τονώσει την οικονομία και να δημιουργήσει θέσεις απασχόλησης.

* Μου δώσατε καλή πάσα για να σας ρωτήσω για την πρόβλεψη του κ. Γιούνκερ περί ενδεχόμενης κοινωνικής έκρηξης.

Αυτό το λένε πολλοί. Δεν νομίζω πάντως ότι ο κ. Γιουνκέρ έκανε κάποια νέου τύπου ανάλυση.

* Οι θέσεις που εκφράζει η σοσιαλδημοκρατία μάλλον είναι οι ζητούμενες, όμως τα σοσιαλδημοκρατικά κόμματα δεν έχουν την ίδια απήχηση. Πού το αποδίδετε;

Όταν κάποιες ιδέες-προτάσεις έχουν ωριμάσει ιστορικά, είναι σωστές και αναγκαίες, πολλές φορές αυτονομούνται από τους πολιτικούς φορείς που τις γέννησε. Και όταν πολιτικοί φορείς της σοσιαλδημοκρατίας αυτονομούνται από τις βασικές αρχές, όπως δημόσια παρέμβαση, δημόσιος τομέας, επενδύσεις από το κράτος, και πάνε προς αλλού, τα υιοθετούν όλοι. Από τον Ομπάμα μέχρι τους πάντες.

Είμαι πεπεισμένος ότι πρέπει να γίνει προσπάθεια να επιστρέψουν οι σοσιαλδημοκράτες και όσοι είναι γύρω τους στις βασικές αρχές που είχαν εδώ και δεκαετίας, που είναι μεταρρύθμιση, εκσυγχρονισμός, δημόσια παρέμβαση, κοινωνικό κράτος και να προστεθεί η οικολογία.

* Δεν έπαιξε ρόλο ότι από το τέλος της δεκαετίας του ’90 και μετά, προσδέθηκαν με πολλές συντηρητικές επιλογές;

Τότε δεν υπήρχε ανοιχτή κρίση. Ήθελαν να δοθεί ένας αέρας στην πορεία της οικονομίας, που, καλώς ή κακώς, κακώς λέω εγώ, θεωρούσαν ότι μπορεί να γίνει με την προσέγγιση με τους νεοφιλελεύθερους.

* Παίζει ρόλο ότι δεν υπάρχει και κάποια εμβληματική φιγούρα ή προσωπικότητες στον χώρο της που να τραβήξουν το κάρο;

Προφανώς. Πέραν από τις ιδέες που θα την σπρώξουν, όντως οι ηγεσίες είναι ανεπαρκέστατες.

* Έχετε την αίσθηση ότι αυτόν τον ρόλο σε παγκόσμιο επίπεδο έχει φτάσει να τον παίζει ο Ομπάμα;

Μερικοί το ελπίζουν πολύ βιαστικά. Ο Ομπάμα, αν περάσει μια-δυο ιδέες, όπως η επιστροφή στην ανάγκη της δημόσιας παρέμβασης, καλό θα είναι, γενικώς...

* Τρεις εβδομάδες πριν από τις ευρωεκλογές, πώς κρίνετε το επίπεδο της αντιπαράθεσης;

Δεν υπάρχει καμία αντιπαράθεση ουσίας σχετικά με την ευρωπαϊκή πολιτική.

* Το αποδίδετε στη στάση των δυο μεγάλων κομμάτων, που επικεντρώνονται στα σκάνδαλα;

Όχι μόνο επικεντρώνονται, αλλά μας λένε ανοιχτά και καθαρά ότι τους βολεύει αυτή η συζήτηση.

* Γιατί έκλεισε ο πρωθυπουργός τη Βουλή;

Ο κ. Καραμανλής έκλεισε τη Βουλή για να κλείσει ένα κεφάλαιο, αυτό της παραγραφής. Μας είπε ότι το έκανε για να μπούμε στην πραγματική συζήτηση. Πείτε μου ένα θέμα που έθεσε είτε ο ίδιος είτε στελέχη του.

* Σε πρόσφατη συνέντευξή σας, σχολιάσατε ότι το ΠΑΣΟΚ έχει μπει σε μια διαδικασία άκριτης υιοθέτησης αιτημάτων, χωρίς, ταυτόχρονα να παίρνει θέση στα μεγάλα ζητήματα...

Παίρνει όλο και λιγότερο θέση -όχι ότι είχε και πολλές- όσο πλησιάζουν οι εκλογές. Σε ένα βαθμό αυτή η πίεση συμβαίνει πάντοτε, όμως στο ΠΑΣΟΚ παρά έχει γίνει το κακό. Δυστυχώς, γιατί αυτό δεν βοηθάει να έρθουμε σε πραγματική συζήτηση για τα μεγάλα προβλήματα της χώρας, από την πορεία προς την πολιτική ενοποίηση της Ε.Ε. έως το κοινωνικό κράτος.

* Μέσα σε αυτήν την κατάσταση, πώς βλέπετε τον ΣΥΡΙΖΑ;

Ο ΣΥΡΙΖΑ πρέπει να μιλήσει περισσότερο, όχι μόνο καταγγέλλοντας. Να προτείνει και να κάνει πολιτικές αναλύσεις με άμεσο αποτέλεσμα και κινητοποιήσεις. Για παράδειγμα, όταν βάλαμε τους ελεύθερους χώρους ως θέμα. Δεν μείναμε στη θεωρητική ανάλυση. Κάναμε παρουσίαση ολοκληρωμένων θέσεων, κάναμε κινητοποιήσεις και πολλά άλλα. Πρέπει και σε άλλα μεγάλα θέματα, όπως το κοινωνικό κράτος, η οικολογία, να κάνουμε το ίδιο.

* Ποιο θα είναι το θετικό αποτέλεσμα για τον ΣΥΡΙΖΑ;

Θετικό είναι ότι μπορεί να ξεπερνάει τις παρελθούσες επιδόσεις και να πλησιάζει τους γενικούς στόχους.

* Με τους Οικολόγους Πράσινους ψηλά στις δημοσκοπήσεις, τι ρόλο θα παίξει στην ψήφο η οικολογική παράδοση της ανανεωτικής αριστεράς;

Τα στοιχεία των δημοσκοπήσεων είναι επιπόλαια, ανεβοκατεβαίνουν. Οι Οικολόγοι παίρνουν και από εμάς, παίρνουν, όμως, και από τη Ν.Δ. αλλά και την αδιευκρίνιστη ψήφο. Δεν γίνεται σε δυο μέρες να διαμορφώσεις μια πολιτική που έπρεπε να το κάνεις από πρόπερσι, τότε που η πλειοψηφία μας αρνήθηκε οργανωτική και πολιτική προσέγγιση με τους Οικολόγους Πράσινους.

Δαίμων της Οικολογίας,

 τ. 95, 7-8/09