Συνέντευξη:

ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΚΡΙΜΠΑΣ

15/10/2002
Συνέντευξη στον Σ.Ν. Κοδέλλα

Κωνσταντίνος Kριμπάς, καθηγητής του Πανεπιστημίου Αθηνών και Ακαδημαϊκός

H μοριακή Γενετική έχει αλλάξει όλο το τοπίο

O καθηγητής Κωνσταντίνος Κριμπάς διετέλεσε επί 33 χρόνια καθηγητής της Γενετικής στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο. Εξελέγη και ανέλαβε το Γενάρη του 1961 την πρώτη έδρα Γενετικής που δημιουργήθηκε στην Ελλάδα. Εκεί παρέμεινε μέχρι το τέλος του 1993 όταν και μετακλήθηκε στο Τμήμα Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Η ενασχόλησή του με τη γεωργία τον έχει σφραγίσει, όπως ο ίδιος μας εξομολογείται, όχι μόνο νοητικά αλλά και συναισθηματικά. Γι' αυτό και αποτέλεσε μεγάλη χαρά και ευτυχία γι' αυτόν η εκλογή του στην Ακαδημία σε έδρα Γεωργικών Επιστημών. Η Γενετική ως ο κατεξοχήν κλάδος που ενισχύει και ανανεώνει τις γεωργικές επιστήμες υπήρξε πάντοτε γι' αυτόν ένα πεδίο όπου προσπάθησε τόσο διδακτικά όσο και ερευνητικά να βοηθήσει ώστε να βρουν λύση πρακτικά προβλήματα που είχαν σχέση με την ελληνική πραγματικότητα, όπως για παράδειγμα η καταπολέμηση του δάκου της ελιάς με γενετικές μεθόδους. O καθηγητής Κωνσταντίνος Κριμπάς στη συνέντευξη που μας παραχώρησε μιλά για το επίπεδο των σπουδών στην Ελλάδα και το εξωτερικό, για τους κινδύνους των γενετικά τροποποιημένων οργανισμών αλλά και τις προοπτικές της Γενετικής τα επόμενα χρόνια.

Ερώτηση: Έχετε μαθητεύσει δίπλα στον Theodosius Dobzhansky, ίσως τον μεγαλύτερο, όπως έχει χαρακτηριστεί, γενετιστή της εποχής μας. Θα θέλατε να μας μιλήσετε για την εμπειρία σας αυτή;

Απάντηση: Πράγματι μια από τις πιο σημαντικές εμπειρίες της ζωής μου ήταν όταν εντάχθηκα στην ομάδα του Dobzhansky στη Νέα Υόρκη το 1958. Είναι δύσκολο να εξηγήσει κανείς την ατμόσφαιρα του εργαστηρίου. Ήταν μια πολύ μεγάλη ομάδα που διαρκώς ανανεωνόταν με ανθρώπους οι οποίοι έρχονταν από διάφορες ευρωπαϊκές και νοτιοαμερικανικές χώρες καθώς και από τις ΗΠΑ και με τους οποίους αισθανόμασταν μια σχέση σαν να ήμασταν αδέλφια. Με τον Theodosius Dobzhansky είχα σχέσεις πολύ στενές, στην ουσία υπήρξε ο δεύτερος πατέρας μου. O Dobzhansky ήταν μεγάλος Γενετιστής αλλά και σημαντικός θεωρητικός. Ένας άνθρωπος που ενδιαφερόταν να έχει μια συνολική εικόνα όλων όσων αναφέρονται στον άνθρωπο, μια κατανόηση του Σύμπαντος. Η θητεία μου κοντά του ήταν μια τεράστια εμπειρία γιατί μου έδειξε ότι δεν πρέπει κανείς να είναι μόνο αφοσιωμένος στο εργαστήριο και στα πειράματά του, τα οποία βεβαίως είναι πρωτεύουσας σημασίας, αλλά ότι όλη αυτή η προσπάθεια κατατείνει στην απόκτηση μιας γενικότερης συνεκτικής θέασης και κατανόησης του κόσμου. Μετά την θητεία μου στον Dobzhansky, oι αναμνήσεις μου από το Γεωπονικό Πανεπιστήμιο το οποίο υπηρέτησα επί 33 έτη είναι πραγματικά πολύ συγκινητικές. Στη συνέχεια στο Πανεπιστήμιο Αθηνών μου ζήτησαν να έρθω σε ένα καινούριο Τμήμα, αυτό της Μεθοδολογίας, Ιστορίας και Θεωρίας της Επιστήμης σε έναν επιστημονικό κλάδο που με ενδιαφέρει πάρα πολύ και στον οποίο συμμετέχω με δημοσιεύματα σε ξενόγλωσσα επιστημονικά περιοδικά. Στο Τμήμα αυτό βρήκα ένα πολύ καλό περιβάλλον και ένα πάρα πολύ υψηλού επιπέδου ανθρώπινο δυναμικό.

Ερώτηση: Πόσο επηρέασε τη μετέπειτα καριέρα σας η άποψη του Dobzhansky για μια συνολική εικόνα όλων όσων αναφέρονται στον άνθρωπο;

Απάντηση: Όλα αυτά τα χρόνια, τόσο κατά τη θητεία μου στο Γεωπονικό Πανεπιστήμιο όσο και μετέπειτα στο Πανεπιστήμιο Αθηνών αυτό που προσπάθησα να επιτύχω ήταν μια ολική θεώρηση του ανθρώπου, της πραγματικότητας, αν θέλετε, στο σύνολό της, στο βαθμό βέβαια που αυτό είναι εφικτό. Επομένως, μπορώ να πω ότι η άποψη αυτή του δασκάλου μου όχι μόνο με επηρέασε αλλά πραγματικά με σημάδεψε σε όλη μου την σταδιοδρομία. Ωστόσο γνωρίζουμε ότι έχετε διδάξει και στο εξωτερικό.

Ερώτηση: Ποια είναι η εντύπωση που έχετε διαμορφώσει για το επίπεδο των ελληνικών Πανεπιστημίων σε σύγκριση με εκείνα της Ευρώπης και της Αμερικής;

Απάντηση: Έχω διδάξει σε δυο Πανεπιστήμια, ως εκλεγμένος καθηγητής στο Παρίσι VI και ως επισκέπτης καθηγητής στο Harvard. Θα έλεγα ότι η διδασκαλία στη Γαλλία είναι υψηλού επιπέδου και η βαθμολογία βέβαια πάρα πολύ αυστηρή. Την ίδια πολύ καλή οργάνωση μπορεί κανείς να παρατηρήσει και στο Harvard. Στην Ελλάδα τώρα ορισμένοι αρέσκονται να ισχυρίζονται ότι τα Πανεπιστήμιά μας είναι για πέταμα, πράγμα που με βρίσκει κατηγορηματικά αντίθετο. Δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει ότι οι περισσότεροι Έλληνες επιστήμονες που διαπρέπουν στο εξωτερικό έχουν κάνει τις βασικές τους τουλάχιστον σπουδές σε ελληνικά πανεπιστήμια. Αυτό αν μη τι άλλο, σημαίνει ότι τα Ελληνικά Πανεπιστήμια δεν είναι για πέταμα. Γίνεται, πιστεύω, μια πολύ καλή δουλειά και στην Ελλάδα και τα επόμενα χρόνια μπορούμε να πάμε ακόμα καλύτερα.

Ερώτηση: Αλλάζοντας θέμα, θα ήθελα να σας κάνω μια ερώτηση σχετικά με την κλωνοποίηση και τους γενετικά τροποποιημένους οργανισμούς κυρίως στα τρόφιμα. Ποιοι πιστεύετε ότι είναι οι κίνδυνοι αλλά και οι προοπτικές σε αυτό τον τομέα;

Απάντηση: Δεν νομίζω ότι η κλωνοποίηση είναι ενδιαφέρον θέμα και πολύ απέχει από την εικόνα που έχει γι' αυτή ο μέσος άνθρωπος. Στην εφαρμογή των μοριακών τεχνικών υπάρχουν ασφαλώς προβλήματα τόσο επιστημονικά αλλά κυρίως στο επίπεδο της ηθικής. Θα ήθελα να σταθώ σε ένα πρόβλημα που με απασχολεί αρκετά. Είναι τα τρόφιμα που προέρχονται από γενετικώς τροποποιημένα φυτά. Εκεί γίνεται μια εισαγωγή ενός κληρονομικού χαρακτηριστικού το οποίο προσδίδει στο τρόφιμο κάποιες ιδιότητες, όπως για παράδειγμα είναι ανθεκτικό σε προσβολές εντόμων, σε ασθένειες κλπ. Πρέπει να έχουμε υπόψη μας ότι δεν είναι πάντοτε απολύτως βέβαιο ότι το χαρακτηριστικό αυτό είναι αβλαβές στον άνθρωπο. Επιπλέον, για να γίνει η εισαγωγή του, η μέθοδος που μέχρι τώρα χρησιμοποιείται είναι να εισαχθούν μαζί του και σημάνσεις. Είναι μια επιβεβαίωση, μια σήμανση ότι όντως ενσωματώθηκε το κληρονομικό χαρακτηριστικό. Διότι η εισαγωγή είναι ένα τυχαίο γεγονός. Εισβάλλουν μόρια DNA, λίγα από τα οποία θα ενσωματωθούν ενώ άλλα θα αποτύχουν. Oι σημάνσεις μπαίνουν, λοιπόν, ακριβώς για να ξέρουμε ποια κύτταρα έχουν ενσωματώσει το κληρονομικό χαρακτηριστικό. Αυτές ακριβώς οι σημάνσεις είναι αυτές που με ανησυχούν περισσότερο και είναι αυτές που μπορεί να αποδειχθούν επικίνδυνες προκαλώντας μεταξύ άλλων και σοβαρές αλλεργίες στους ανθρώπους. Ελπίζουμε βεβαίως στο μέλλον οι τεχνικές να γίνουν καλύτερες και να μην χρειάζονται οι συνοδές σημάνσεις.

Ερώτηση: Θεωρείτε ότι οι ταχύτατοι ρυθμοί ανάπτυξης στους τομείς της Βιολογίας και της Γενετικής επιβάλλουν μια νέα προσέγγιση του γνωστικού αυτού αντικειμένου; Ειδικότερα στην Ελλάδα, πού θα πρέπει να στραφούν οι σπουδές;

Απάντηση: Με τη μοριακή Γενετική έχει αλλάξει όλο το τοπίο, ένα τοπίο το οποίο εκτείνεται από την ιατρική, τη γεωπονία και την κτηνιατρική μέχρι την ίδια τη βιολογία και τους κλάδους της. Έχει γίνει μια αλλαγή τεράστια η οποία επιτείνεται καθώς οι τεχνικές δυνατότητες διαρκώς διευρύνονται. Τα ερευνητικά κέντρα έχουν αλλάξει προσανατολισμό. Εκ των πραγμάτων αλλάζουν και οι σπουδές. Ωστόσο, το θέμα πιστεύω ότι δεν είναι εάν θα αλλάξουν οι σπουδές αλλά να αλλάξουν κατά τέτοιο τρόπο ώστε και οι παραδοσιακοί κλάδοι να επιβιώσουν ανανεωμένοι. Να μην πάμε σε έναν γεωπόνο ή σε ένα βιολόγο που θα κλειστεί στο εργαστήριο και θα ανακατεύει μπουκαλάκια και δοκιμαστικούς σωλήνες αλλά σε έναν επιστήμονα που θα έχει και μια αίσθηση της φύσεως εκτός εργαστηρίου.

Ερώτηση: Αναφέρεστε στην παρέμβασή σας 'Νους - σώμα – ίαση' (Συμπόσιο, University of Texas, Health Science Center at Houston) στη διττή υπόσταση που χαρακτηρίζει το ανθρώπινο ον. Η αποδοχή αυτή σάς επηρεάζει και με ποιο τρόπο στην άσκηση τής επιστήμης σας;

Απάντηση: Προφανώς με επηρεάζει και πάντοτε πρέπει κανένας να μην προδίδει την πραγματικότητα και να μην διαλέγει μια θεωρία που του αρέσει και να την εισάγει μέσα στην πραγματικότητα. «Σώζειν τα φαινόμενα». Η πραγματικότητα είναι το πρώτο μας μέλημα. Το πώς την αντιλαμβανόμαστε είναι βέβαια ένα άλλο τεράστιο θέμα. Ωστόσο, γνωρίζουμε ότι η λογική μας δουλεύει πάρα πολύ καλά σε ορισμένους τομείς, στη μεσοκλίμακα, αλλά δυστυχώς μας προδίδει σε δυο άλλες περιοχές στο 'πάρα πολύ μικρό' και στο 'πάρα πολύ μεγάλο'. Ένας άλλος τομέας επίσης όπου έχουμε προβλήματα είναι όταν υπάρχουν αυτοαναφορές. Γενικά αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο με έναν ορισμένο τρόπο ο οποίος είναι μερικές φορές αναποτελεσματικός. Σήμερα οι ψυχολόγοι ισχυρίζονται ότι η ψυχολογία του κοινού νου με την οποία καταλαβαίνουμε, ή διαισθανόμαστε, ή διαβλέπουμε τη στάση του άλλου, δεν θα αποτελούσε την ακριβή μιας πραγματικής ψυχολογίας όπως θα την ήθελε μια ορισμένη Σχολή, εκείνη του εξαλειπτικού υλισμού. Και όμως εδώ έχουμε μια αναντιστοιχία μεταξύ της λογικής μας ή του νοητικού μας οργάνου που μας οδηγεί στην κατανόηση του κόσμου με την κατεύθυνση στην οποία μας οδηγεί η επιστήμη. Το θέμα είναι να μπορέσουμε να έχουμε μια συνεκτική εικόνα του κόσμου. Και όταν υπάρχουν διάφορες οδοί που οδηγούν με το ίδιο το νοητικό όργανο και με τις ίδιες παραδοχές σε αντιφάσεις να διερωτώμεθα τι συμβαίνει. Ποια είναι η σχετική αξία και η δυνατότητα του οργάνου αυτού.

Ερώτηση: Ποιο είναι το όνειρο ενός γενετιστή στις αρχές του 21ου αιώνα;

Απάντηση: Σε ένα μεγάλο βαθμό θα έλεγε κανείς ότι έχουν εκπληρωθεί τα όνειρα ενός γενετιστή. Κάποιος που ξεκινούσε το 1965 ούτε που θα φανταζόταν όλα αυτά που έχουν ήδη επιτευχθεί στον τομέα αυτόν. Βέβαια παραμένουν ορισμένα σημαντικά πράγματα. Να γνωρίσουμε για παράδειγμα το αναπτυξιακό πρόγραμμα ή σε τι διαφέρουν συγγενή είδη. Αλλά οι πρόοδοι σε αυτό τον τομέα γίνονται με τέτοια ταχύτητα που μέχρι να το πεις αυτό επετεύχθη. Τα πράγματα προχωρούν πολύ γρήγορα και πολλές φορές ο γενετιστής δεν έχει τον καιρό ούτε να ονειρευτεί.